Z bp. Grzegorzem Rysiem rozmawiają Teresa i Krzysztof Najderkowie, (Ruch Duchowości Małżeńskiej Equipes Notre Dame – Sektor Małopolski).

Wywiad bp 1

Krzysztof: Czcigodny księże biskupie. W nowym roku pracy formacyjnej ruch Equipes Notre Dame wsłuchując się we współczesny głos Kościoła proponuje wszystkim małżonkom rekolekcje ewangelizacyjne. Temat Ewangelizacji, czy też Nowej Ewangelizacji znany jest nam wszystkim na bardzo różnym poziomie. Bardzo prosimy o przybliżenie nam w tej rozmowie kilku ważnych aspektów tego tak szerokiego zagadnienia. Dlaczego Kościół podejmuje w obecnym czasie temat Ewangelizacji? Dlaczego my, będąc ludźmi zaangażowanymi w Kościele, mamy być ewangelizowani?

Bp Grzegorz Ryś: Racją istnienia Kościoła jest wyłącznie ewangelizacja. Nie ma żadnego innego powodu, dla którego Kościół miałby istnieć. To napisał Paweł VI w Evangelii Nuntiandi w latach 70. poprzedniego wieku. Nie jest tak, że teraz naraz Kościół to zrozumiał; Kościół mierzy się z tym rozeznaniem już pół wieku. Racją istnienia Kościoła jest ewangelizacja. Trzeba więc postawić sobie pytanie: co to jest ewangelizacja? Odpowiedź jest taka, znowu za Pawłem VI, że ewangelizacja polega na spotkaniu Osoby z osobą, czyli Osoby, którą jest Jezus Chrystus, z osobą, którą jest każdy z nas. Kto śledzi nauczanie ostatnich papieży, ten odkryje bez trudu, że według nich na tym polega wiara. Wiara to nie jest zbiór prawd, przepisów, nakazów, zakazów, przykazań, tradycji. Ona jest także tym wszystkim, ale wyłącznie dlatego, że najpierw jest doświadczeniem spotkania z Osobą Jezusa Chrystusa. Takiego spotkania, które w naszym życiu owocuje zasadniczą zmianą, czyli tym, co nazywamy najprościej nawróceniem: przejściem ze śmierci do życia, wejściem w Paschalne wydarzenie Jezusa Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał.
Ta rzeczywistość w Kościele nazywa się kerygmatem. W adhortacji Evangelii Gaudium papież Franciszek ciągle podkreśla, że kerygmat jest w Kościele pierwszy. Nie chodzi o to, że jest pierwszy chronologicznie, tylko o to, że jest pierwszy w logice każdego działania. Na każdym etapie życia, rozwoju duchowego, formacji własnej i ewangelizacji, na każdym etapie jakichkolwiek działań – najpierw jest kerygmat. Kerygmat jako wydarzenie. Nie tylko jako forma katechezy, pouczenia, ale jako wydarzenie, czyli spotkanie człowieka z Jezusem Chrystusem, spotkanie, które przynosi mi zbawienie, zbawienie w tym momencie. Trzydzieści lat temu ktoś przeżył swoje osobiste spotkanie z Jezusem – chwała Panu Bogu! Ale trzydzieści lat temu każdy z nas był innym człowiekiem. Dzisiaj jest w innym miejscu, w innym punkcie rozwoju swojego życia i wrażliwości, ma inne doświadczenie, jest w innej sytuacji. I właśnie w tej a nie innej sytuacji potrzebuje na nowo nawrócenia, bo bez tego nie potrafi jej sensownie przeżyć.


Papież Franciszek mówi, żeby nigdy nie zakładać, że człowiek, któremu głosi się kerygmat, ten kerygmat zna. Niezależnie od tego, kim jest. Może być papieżem, kardynałem, proboszczem, szefem szkoły nowej ewangelizacji. Nie wolno zakładać, że on zna kerygmat. Jeśli ktoś studiował teologię, to wie, jaka jest zawartość kerygmatu, ale to nie oznacza, że kerygmat stanowi jego aktualne doświadczenie. A bez tego aktualnego doświadczenia nie może w Kościele nic zrobić. Najlepszy na to przykład znajduje się we fragmencie Dziejów Apostolskich, który opowiada o nawróceniu Szawła. Św. Łukasz pisze, że Jezus objawia się Ananiaszowi i mówi: „powstawszy, idź na ulicę prostą, zapytaj o Szawła z Tarsu”; więc on, powstawszy, poszedł. Potem jest mowa o tym, że Szaweł powstawszy dał się ochrzcić. To „powstawszy” zostało zapisane słowem anastas, które opisuje zmartwychwstanie. Nie chodzi o to, że Ananiasz musi najpierw wstać (na nogi), żeby pójść; on musi wstać z tego stanu, w którym funkcjonuje. Żeby móc pójść do Szawła, musi przeżyć zmartwychwstanie. Najciekawsze jest to, że Ananiasz jest człowiekiem bardzo przyzwoitym. Paweł opisując później swoje nawrócenie mówi, że Ananiasz był człowiekiem, o którym wszyscy dawali dobre świadectwo. Chrześcijanin najlepszy z możliwych, a jednak nie może iść ewangelizować Szawła, dopóki sam nie ma aktualnego doświadczenia zbawienia w Jezusie Chrystusie. Kiedy je ma, może pójść do Szawła; dopiero wtedy jest w stanie otwierać go na to, co ma się stać między nim a Jezusem. I może to robić w sposób wiarygodny i przekonywujący.

Krzysztof: W jaki sposób małżonkowie mają ewangelizować?

Bp Grzegorz Ryś: Ewangelizacja to jest przekaz wiary, przekaz życia. Jest to zawarte w tytule synodu na temat ewangelizacji: „Nowa ewangelizacja dla przekazu wiary”. Istotny jest właśnie przekaz wiary. Przekaz wiary polega na tym: przyjąłem i przekazuję. To przekazuję, co przyjąłem. Św. Paweł w pierwszym liście do Koryntian dwukrotnie używa tej formuły. Najpierw mówi o Eucharystii: „ja wam przekazałem to, co przyjąłem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb, połamał go i dawał uczniom”. Potem mówi: „ja wam przekazałem to, co przyjąłem: że Pan Jezus umarł na Krzyżu – zgodnie z Pismem; został pogrzebany i zmartwychwstał trzeciego dnia – zgodnie z Pismem; i ukazał się Kefasowi, potem Dwunastu”, itd. Za każdym razem Paweł używa tej formuły: „dostałem, więc przekazuję”. Jeśli nie dostałem, to nie mam nic do przekazania. Mogę komuś zrobić wykład, ale to nie ma nic wspólnego z przekazem wiary. A wy, żyjąc w małżeństwach, rozumiecie to najlepiej, bo ostatecznie zanim pójdziecie ewangelizować inne małżeństwa, to macie podstawowe zadanie przekazania wiary swoim własnym dzieciom. Podczas wizytacji w jednej z podkrakowskich parafii byłem świadkiem przekazania różańca dzieciom idącym do pierwszej Komunii Świętej. Co to znaczy przekazać różaniec? Kupić? Nie wystarczy kupić dziecku różańca. Jest ojciec i matka, którzy albo wprowadzą je w tę modlitwę tak, że różaniec stanie się jego własną modlitwą, albo go nie wprowadzą i będzie miał różaniec jako rodzaj talizmanu, ozdoby. Można mieć ładny różaniec albo można mieć różaniec tandetny a mieć w nim pomoc do modlitwy; ale tej modlitwy musi ktoś nauczyć, a modlitwy nie nauczy się inaczej jak tylko modląc się z kimś.

Teresa: Przyzwyczailiśmy się myśleć, że to Kościół ewangelizuje. Tymczasem w adhortacji Evangelii Gaudium papież Franciszek pisze, że „Kościół nie ewangelizuje, jeśli nie pozwala się nieustannie ewangelizować”. Jak te słowa rozumieć?

Bp Grzegorz Ryś: To jest nowy sposób mówienia, bo papież Franciszek w tej adhortacji zrezygnował z pojęcia „nowa ewangelizacja”. Zrezygnował z myślenia w kategoriach: „tu jesteśmy my, którzy przyjęliśmy Ewangelię, a na zewnątrz są ci, którzy przyjęli ją, ale już nią nie żyją, przestali chodzić do kościoła, więc wychodzimy do nich żeby ich szukać” – i to jest ta „nowa ewangelizacja”. Natomiast papież mówi, że „ewangelizacja” znaczy: każdy z nas jest wezwany do spotkania z Jezusem! O tyle, o ile je przeżyje, potrafi się też nim podzielić. Nie ma jednego bez drugiego. Ta ewangelizacja „do wewnątrz” Kościoła jest dlatego ważna, że jeśli się kogoś pozyskuje dla wiary, to trzeba go mieć gdzie zaprosić, żeby potem mógł wiarę konsekwentnie i systematycznie przeżywać, żeby to się nie skończyło na „wybuchu wulkanu”, „fajerwerku”, bardzo emocjonalnym spotkaniem z Jezusem Chrystusem. Na horyzoncie musi być pytanie: co potem? Potem jest potrzebny systematyczny, powolny wzrost we wierze. Ten wzrost musi się odbywać w konkretnej wspólnocie ludzi. W tym sensie Kościół zawsze jest tym, który ewangelizuje.
W tej koncepcji możemy odczytać jeszcze więcej, zawarta jest w niej znacznie głębsza myśl. Jeżeli Kościół ewangelizuje, to mam świadomość, że do ewangelizacji nie idę sam, tylko że idę też w imieniu Kościoła, jakoś go reprezentuję. Nie powinienem iść sam, powinienem rozejrzeć się za kimś, żebyśmy mogli iść wspólnie, w doświadczeniu Kościoła.

Krzysztof: Zauważamy ten problem w życiu parafialnym, gdy po znaczącym wydarzeniu, np. misjach czy rekolekcjach, następuje wybuch zaangażowania, zainteresowania, zwłaszcza jeśli pojawia się duchowny, który potrafi pociągnąć ludzi. Potem jest zwiększone zainteresowanie życiem parafialnym, ale z czasem to zaangażowanie „siada”. Dlaczego?

Bp Grzegorz Ryś: „Siada” wtedy, kiedy jesteśmy coraz bardziej zajęci sobą. Ten wzrost, który otrzymaliście, był po to, byście wyszli poza siebie. To właśnie Franciszek podkreśla najmocniej. Kościół nie jest celem dla siebie. Nie jest dla siebie żadnym punktem odniesienia. Nie możemy żyć w Kościele w ten sposób, że robimy coś dla siebie i jeszcze argumentujemy te działania swoim własnym pożytkiem, i siebie samych cytujemy, i do siebie samych bez przerwy się odwołujemy. Nie! Odwołujemy się do Słowa Bożego i do działania Bożego, i z nimi wychodzimy na zewnątrz. To dotyczy każdej wspólnoty w Kościele. Jeśli w parafii jest na przykład pięćdziesiąt procent dominicantes , to znaczy, że ci, którzy chodzą do kościoła mają przeżyć Eucharystię tak, żeby się czuć posłanymi do tych, których w kościele nie ma. A nie w ten sposób, że „jest nas tutaj może mniej niż mogłoby być, ale odetnijmy się od reszty, bo ta reszta jest nic nie warta”. To jest początek uwiądu każdej wspólnoty.

Krzysztof: Właśnie to jest takim dość mocnym akcentem adhortacji, żeby wyjść, żeby nie patrzeć tylko na to co mamy, …

Bp Grzegorz Ryś: Wyjść na spotkanie…

Teresa: Często jest tak, że osoby wierzące mają takie poczucie, że „jestem za słaby, nie nadaję się, jeszcze nie jestem dość dobry”. Papież Franciszek odpowiadając na te wątpliwości przywołuje słowa, które są zawołaniem księdza biskupa : „moc w słabości”.

Bp Grzegorz Ryś: Nie wiedział chyba, że mam takie zawołanie…

Teresa: Myślę, że coś w tym jest, bo to zawołanie do nas wraca…

Bp Grzegorz Ryś: Już w Starym Testamencie jest tekst, w którym Pan Bóg mówi do Gedeona: „Idź z tą siłą, którą masz!”. Wiara umacnia się, kiedy jest przekazywana, więc Paweł mówi z mocą, że jeśli my nie pójdziemy do świata głosić Ewangelii, to Pan Bóg znajdzie inny sposób, żeby do świata dojść, ale nam – biada. Ale nam biada! Bo Bóg nie jest związany nami; jeśli my zastrajkujemy, to trudno. Natomiast biada nam, jak my tego wezwania Bożego nie odczytamy. Nasza wiara zredukuje się do zera. Stopniowo, stopniowo zredukuje się do zera.

Teresa: Mocne! Dla takich osób, które mają dylematy: podjąć czy nie podejmować danego wezwania?

Bp Grzegorz Ryś: Te dylematy wynikają może także z tego, że my, w sensie – księża, jesteśmy za mało aktywni w tej dziedzinie, która jest podstawowa. Nasze kapłaństwo służebne jest po to, żeby wam pomóc odkrywać wasze charyzmaty, rozeznawać je, formować ludzi do ich przeżywania i posyłać. I to jest nasza funkcja. Bo inaczej to ty się musisz bez przerwy sama ze sobą mierzyć: czy Pan Bóg chce, czy nie chce, czy jestem dość silna, nie silna, przygotowana? Natomiast dlaczego ty masz być sama, zostawiona z tym swoim rozeznaniem? Oczywiście, decyzja na końcu będzie twoja. Ale po to jest Kościół i po to jest kapłaństwo służebne w Kościele, żeby był ktoś, kto ci pomoże rozeznać twój charyzmat i kto cię jeszcze wzmocni, w przekonaniu, że możesz nim żyć i możesz się w nim spełnić, zrealizować dla Kościoła.
Krzysztof: Kontynuując myśl o kapłanach, to jak ksiądz biskup zachęciłby kapłanów, opiekunów duchowych do podjęcia trudu, do przejścia razem z małżonkami spotkania ewangelizacyjnego?

Bp Grzegorz Ryś: Zmartwię Was, ale nie jestem w stanie. Bo to nie jest kwestia przekonywania. Bo teoretycznie każdy ksiądz to wie. Tego się uczy, więc nie potrzebuje argumentów. A z kolei nakaz niczego nie zmieni. Zatem to, co jest mu potrzebne, to czyjeś świadectwo i doświadczenie.
Przekonujcie księży, zachęcając do tego przekonywania tych, których już macie przekonanych. Wracamy do tego samego: przyjąłem – przekazuję. Macie księży, którzy rozeznali w sobie ten charyzmat i rozeznali też, jak ich to wspólne wędrowanie z małżonkami buduje w wierze, więc oni są najlepszymi misjonarzami w stosunku do swoich współbraci. Nikt inny.

Teresa: Tego nie zrobią małżeństwa, tylko potrzebują świadectwa kapłanów?

Bp Grzegorz Ryś: Małżeństwa mogą – jeśli małżeństwa w sposób autentyczny pokazują księdzu swoje doświadczenie wiary. Gdy jest grupa małżeństw, rodzin, która potrafi autentycznie pokazać księdzu, że go potrzebuje i w jakim obszarze go potrzebuje, to być może ten ksiądz wyjdzie naprzeciw tej potrzeby; niekoniecznie będąc przekonanym np. co do samego charyzmatu ruchu, ale przekona go potrzeba. Jeśli wyjdzie jej naprzeciw, potem zacznie się temu bardziej przyglądać, być może sam w to wejdzie. Myślę, że po stronie duchownych jest wrażliwość, jest też coraz większa świadomość tego, że do ludzi trzeba iść tam, gdzie oni nas potrzebują, a nie działać wyłącznie na zasadzie zwoływania ich tam, gdzie my chcemy, żeby oni przyszli.

Teresa: No właśnie, a jak zachęcić ich, żeby osobiście wzięli udział w rekolekcjach ewangelizacyjnych?

Bp Grzegorz Ryś: W tej chwili w Polsce, w różnych miejscach, różnie wygląda oferta rekolekcji ewangelizacyjnych dla księży. Jednak jest ona potężna. W każdej diecezji coś się dzieje. Myślę, że jest potrzebna też taka oferta rekolekcji, właśnie rekolekcji ewangelizacyjnych, które by przeżywali księża wspólnie ze świeckimi. My to robimy u nas w diecezji. Nie osobno, tylko razem, po to żeby potem też razem wychodzić do ewangelizacji.

Krzysztof: Po dzisiejszej lekturze podsumowania prac synodu, na którym rozpatruje się kwestie pełnego udziału niesakramentalnych par w Eucharystii nurtuje mnie pytanie jak my, małżonkowie, mamy na to patrzeć?

Bp Grzegorz Ryś: Ja już przeczytałem całe messaggio z synodu. Po pierwsze jest to materiał, który jest wynikiem debaty. On jest napisany bardzo dokładnie, precyzyjnie, to znaczy: znajduje się tam opis rzeczywistości, potem jest wykład Ewangelii na temat rodziny, a następnie jest zapis debaty. Nie ma jeszcze żadnego orzekania ze strony ojców synodu. Jest zebrany materiał, który będzie teraz podstawą do debat w Kościołach lokalnych, a potem podstawą do debaty na synodzie zwyczajnym. Natomiast widać owo podejście, które jest i nowe, i stare. Stare w takim sensie, że w Chrystusie było bardzo pozytywne podejście do człowieka, który gdzieś tam jest pokomplikowany, nie spełnia wszystkich wymogów ideału, jaki sobie można wyobrazić. W tym zapisie jest ileś tytułów, które w pierwszym odbiorze będą trudne. Na przykład: wartość związków cywilnych czy kohabitacji . Myśmy nawykli mówić o związkach cywilnych czy o kohabitacji wyłącznie w kategoriach grzechu, sytuacji – jak się mówi w Kościele – nieregularnej, i to utwierdzonej. Tu jest podejście inne, a mianowicie: ponieważ to, co jest ideałem ewangelicznym, w odniesieniu do małżeństwa i do rodziny jest coraz częściej rzadkością w Kościele i w świecie, więc to, co jest jakąś drogą prowadzącą do związku sakramentalnego, trzeba opisywać w kategoriach pozytywnych. Czyli postawione jest pytanie: co jest pozytywnego w tym, że ludzie żyją związani ze sobą związkiem choćby tylko cywilnym? Można tu analogicznie przywołać taką koncepcję, która w Kościele była zawsze, a która nazywa się „koncepcją ziaren prawdy”. Kiedy chrześcijaństwo wchodziło w świat rzymski, było mniejszością, dlatego owi chrześcijanie niosąc Ewangelię szukali tego, co w świecie pogańskim, nie chrześcijańskim, sprzyja głoszonej Ewangelii. Pytali: gdzie te ziarna Ewangelii są rozsiane w instytucjach, w strukturach i w myśleniu, w ideałach pogańskich? Tu mamy do czynienia z taką analogią. Nikt nie mówi, że to, że ludzie żyją w związkach niesakramentalnych jest sytuacją dobrą czy właściwą. To jest nadal nazwane sytuacją niewłaściwą, nieregularną, ale próbujemy wypatrywać, tak jak owi pierwsi chrześcijanie: co w niej jest pozytywnego? Wypatrywać po to, żeby na tym pozytywie zbudować drogę człowieka do małżeństwa sakramentalnego.
To jest jednak kompletnie nowy sposób mówienia o takich związkach. Mam wrażenie, że nie będzie on łatwy do akceptacji. Podobnie jak jeden z ostatnich tematów, który jest zatytułowany: „O przyjęciu osób homoseksualnych w Kościele”, w takim wyczuciu: co te osoby mogą wartościowego wnieść do wspólnoty Kościoła? I znowu, gdyby kogokolwiek zapytać: czy człowiek, który jest homoseksualistą, nie może nic wartościowego wnieść do wspólnoty Kościoła?, to każdy powie: oczywiście, że może. Orędzie sugeruje: popatrzmy najpierw od tej strony, co wartościowego wnosi, a nie od tej strony, że to jest sytuacja nienaturalna czy niewłaściwa, że np. ludzie żyją ze sobą w związku homoseksualnym i w dodatku chcą, żeby był on związkiem trwałym, a najchętniej by go zrównali z małżeństwem. Kościół nigdy nie powie, że to jest małżeństwo i będzie zawsze się sprzeciwiał takim regulacjom, które postawią znak równości między związkiem homoseksualnym a małżeństwem. Zawsze Kościół będzie się temu sprzeciwiał. Ale sprzeciwiając się temu, jednocześnie prezentuje takie podejście: to zobaczmy, co w tym jest wartościowego? I znowu, jesteśmy w punkcie niełatwej refleksji. Póki co, na tym trzeba zostać. W dokumencie nie ma stwierdzeń, które miałyby charakter orzekania o czymkolwiek. W Kościele jest różny stopień pewności teologicznej wyrażanych poglądów. Czym innym jest dogmat, czym innym – nauczanie zwyczajne papieży; czym innym zwyczajne nauczanie w Kościele, a czym innym jest teologia; a czymś jeszcze innym jest refleksja synodalna, która nie stawia żadnej kropki nad żadnym „i”.

Teresa: Jest to też pewien kierunek, w jakim małżonkowie powinni patrzeć na związki niesakramentalne.

Bp Grzegorz Ryś: W tym nie ma nic niewłaściwego. Tylko to jest bardzo trudne. Taki prosty przykład papieża Franciszka, który błogosławił kilka małżeństw podczas Eucharystii u św. Piotra i część z tych małżeństw była małżeństwami „po przejściach”, jak my mówimy – ktoś żył w związku cywilnym, doczekał się w nim potomstwa, a potem dorósł do wiary na tyle, że poprosił o sakrament. Reakcje były bardzo rozmaite, włącznie z takimi: to papież już nie ma komu błogosławić małżeństw, tylko właśnie takim ludziom? Jeśli czytamy Ewangelię, to papież powinien pobłogosławić małżeństwo przede wszystkim właśnie takim ludziom. Bo to jest ta „jedna owca”. Tylko że nam się o tym łatwo mówi, natomiast w momencie, kiedy od mówienia przechodzimy do zastosowań praktycznych, to wszystko w nas się burzy, bo my jesteśmy syci własnej cnoty i chcielibyśmy z niej zrobić model. Jeśli ktoś do tego modelu nie doskakuje, to my mówimy: to mu się nie należy. Małżeństwo, oczywiście, nie jest nagrodą za pozytywne zachowanie w życiu.

Teresa: Dziękując za poświęcony Ekipom czas prosimy o jakieś zdanie do tych, którzy się zastanawiają: jechać czy nie jechać na takie rekolekcje? Czy ja tam pasuję? A może wybrać jakiś inny temat?

Bp Grzegorz Ryś: Jeśli chcecie być ruchem w Kościele, który ewangelizuje, nie możecie tego zrobić bez ewangelizacji siebie samych. No po prostu nie możecie!

Rozmawiali: Teresa i Krzysztof Najderkowie.

Grzegorz Ryś – ur. 1964, od 2011 biskup pomocniczy krakowski, przewodniczący Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji działającego przy Konferencji Episkopatu Polski. Jest historykiem Kościoła, liczącym się w środowisku naukowym i kulturalnym, autorem licznych opracowań naukowych i popularnych z zakresu historii i teologii.
Posługę biskupią łączy z pracą na Uniwersytecie Papieskim im. Jana Pawła II. Z wielką żarliwością głosi Słowo Boże, nie tylko podczas homilii, ale też prowadząc rekolekcje i dni skupienia. Co roku bierze też udział w pieszej pielgrzymce z Krakowa na Jasną Górę.
Był członkiem komisji historycznych w procesach beatyfikacyjnych – między innymi w procesie Jana Pawła II.
W latach 2004-2007 był dyrektorem Archiwum Kapituły Metropolitalnej w Krakowie, a od 2007 do 2011 r. rektorem Wyższego Seminarium Duchownego Archidiecezji Krakowskiej. W latach 2010 – 2011 był przewodniczącym Konferencji Rektorów Seminariów Duchownych w Polsce.

Galeria zdjęć